You are not logged in.

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

1

Wednesday, July 23rd 2008, 4:50pm

Kata

hallo,

mich würde mal interessieren, was für einen stellen wert die kata bei euch hat und warum trainiert ihr sie?
Was ist der grund, warum ihr katas trainiert?


Gruß


Pascal

scorpius

Moderatorin

Posts: 130

Location: Killerhasenhausen

  • Send private message

2

Wednesday, July 23rd 2008, 10:32pm

Moosche zusammen :)

Hiho Siu Loong :D

Quoted

mich würde mal interessieren, was für einen stellen wert die kata bei euch hat und warum trainiert ihr sie?
Was ist der grund, warum ihr katas trainiert?


Ich bin zu dem ganz persönlichen Schluss gekommen, dass Kata genauso eine Vorübung des Karate darstellt wie Kumite und Kihon.
Warum ich Kata trainiere?
Weil sie für mich Kondition (mental sowie körperlich), Koordination, Ausdauer, Durchhaltevermögen, Bewegungsabläufe und Technik schult.

Für mich setzt sich Karate aus mehreren Facetten zusammen und alle dienen nur dem Gesamtbild nämlich dem Kampf.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass Kata so wie es heute oft gelehrt wird früher den Zweck einer körperliche Ertüchtigung von Schülern und Soldaten erfüllte.
Die teilweise militärische Trainingskultur ist erst in dieser Weise geprägt, seit Karate in den 1930er zu einer Massenabfertigung mutiert ist, das darauf ausgerichtet war

a) den damialigen japanischen Bedürfnissen entsprechend gehorsamen Soldaten zu formen (Kriegsvorbereitung)
b) Von Leuten, die Karate nur aus Büchern und ner Kurzeinführung kannten, unterrichtet zu werden
c) Viele Leute gleichzeitig unterrichten zu können.

Gruss

scorpius
si vis pacem para bellum

Das ist das Geheimnis des Überlebens: Zieh niemals in den Krieg. Besonders nicht mit dir selbst.
Lord of War


Chaos, Panik und Unordnung-
mein Job ist hier getan!!!!!

meisterschüler

Super Moderator

Posts: 641

Location: Zug (Schweiz)

Occupation: Informatik Projektleiter

  • Send private message

3

Friday, July 25th 2008, 2:12pm

Hallo Scorpius

Möchte da nicht abstreiten das sich Kata sehr gut für militärisches Training eignet. Möchte jedoch anmerken das in Japan alles in der Form geübt wird. Ob es Sprachen, Blumensecken oder andere Künste ist. Für sehr lange Zeit wird die reine Form vermittelt, bevor es dann zum kreativeren Teil übergeht.

:ya:

Könnte sein, dass der Ganze Ansatz von der Kriegerkaste (Samurai) kommt, dies würde erklären weshalb dies bei den verscheidenen Fertigkeiten in Japan so praktiziert wird....

Der Ansatz ist übrigens sehr effizient, durch Drills bring man wirklich jeden auf eine extem hohes Level unabhängig des Vorwissens... eine Ausnahme Talent bringt es natürlich noch weiter... sonst gäbe es Japan ja nur Ueshiba's (Aikido Gründer) :ya: :ya:
Die Wahrheit kommt mit wenigen Worten aus. Zitat von Lao-tse.

Kennst Du Dojoguide das grosse Verzeichnis für Kampfkunstschulen Siehe Link: Kampfsport Verzeichnis Dojoguide

Stehe der Moto-ha Yoshinryu in der Schweiz vor und und unterrichte im Swiss Yoshinryu Shibudojo
:ya: :ya:

This post has been edited 1 times, last edit by "meisterschüler" (Jul 28th 2008, 10:56am)


Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

4

Friday, July 25th 2008, 2:31pm

Hallo Scorpius

Möchte da nicht abstreeiten das sich Kata sehr gut für militärisches Training eignet. Möchte jedoch anmerken das in Japan alles in der For geübt wird. Ob es Sprachen, Blumensecken oder andere Künste ist. Für sehr alnge zeit wird die reine Form vermittelt, bevor es dann zum kreativeren Teil übergeht.

:ya:

Könnte sein, dass der Ganze Ansatz von der Kriegerkaste (Samurai) kommt, dies würde erklären weshalb dies bei den verscheidenen Fertigkeiten in Japan so praktiziert wird....

Der Ansatz ist übrigens sehr effizient, durch drills bring man wirklich jeden auf eine extem hohes Level unabhängig des Vorwissens... eine Ausnahme Talent bringt es natürlich noch weiter... sonst gäbe es Japan ja nur Ueshiba's (Aikido Gründer)

@ meister

trainierst du kata? und for allem (wann ja) warum? =)

5

Friday, July 25th 2008, 5:27pm

Ich mag Kata, weil es für mich der perfekte Ausgleich zum Kumite (Zweikampf) schafft.

Kumite ist sehr kräftezehrend. Spätestens nach ca 10 min (reine Kampfzeit) bin ich körperlich ziemlich ausgepowert.
Kata hingegen schlaucht mich primär mental. ( Ich schreibe dem Katatraining meine (gefühlte) verbesserte Konzentrationsfähigkeit zu.) Ich versuche mich ständig zu verbessern, bzw Gelerntes auf hohem Niveau zu behalten. Wenn mir eine Kata von A-Z so sauber gelingt, dass ich sie an einer Demo vorzeigen könnte, löst das in mir Glücksgefühle und starke Befriedigung aus.

Das ist es, was mir an Kata gefällt

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

6

Friday, July 25th 2008, 7:43pm

Sagt mal, könnte man sagen, dass man kata trainiert ausschleislich um seine techniken zu perfektionieren und konzentration zu steigern?

7

Monday, July 28th 2008, 10:37am

:ss13: Also ich für mich stimme dieser Aussage absolut zu.

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

8

Monday, July 28th 2008, 3:36pm

:ss13: Also ich für mich stimme dieser Aussage absolut zu.

Was sagen die Anderen?

meisterschüler

Super Moderator

Posts: 641

Location: Zug (Schweiz)

Occupation: Informatik Projektleiter

  • Send private message

9

Tuesday, July 29th 2008, 9:43am

Neben der "Technik perfektionieren" und der Konzentration sind die Kata's mit Partner für mich vor allem eine geistige Vorbereitung auf einen echten Kampf. Der Partner wird zum Gegner und jeder Fehler wird ersichtlich.

Es ist ein simulierter Kampf bei welchem man unter massiven Druck kommt. Je besser der Partner je realisitischer wird das Training.

Daher umschreibe ich Kata ab besten mit "simuliertem Kampf" auf dem höchsten Niveau können Kata' praktisch in Echtzeit stattfinden...

:ff6: :ff6: :ff6:
Die Wahrheit kommt mit wenigen Worten aus. Zitat von Lao-tse.

Kennst Du Dojoguide das grosse Verzeichnis für Kampfkunstschulen Siehe Link: Kampfsport Verzeichnis Dojoguide

Stehe der Moto-ha Yoshinryu in der Schweiz vor und und unterrichte im Swiss Yoshinryu Shibudojo
:ya: :ya:

scorpius

Moderatorin

Posts: 130

Location: Killerhasenhausen

  • Send private message

10

Thursday, July 31st 2008, 6:02pm

Moosche zusammen :D


Quoted

Sagt mal, könnte man sagen, dass man kata trainiert ausschleislich um seine techniken zu perfektionieren und konzentration zu steigern?



Moosche Siu Loong :P

Genauso siehts bei mir aus :D


Gruss

scorpius
si vis pacem para bellum

Das ist das Geheimnis des Überlebens: Zieh niemals in den Krieg. Besonders nicht mit dir selbst.
Lord of War


Chaos, Panik und Unordnung-
mein Job ist hier getan!!!!!

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

11

Thursday, July 31st 2008, 9:07pm

?(

Was ist mit prinzipien, konzepte? Werden die nicht durch kata vermittelt?

scorpius

Moderatorin

Posts: 130

Location: Killerhasenhausen

  • Send private message

12

Thursday, July 31st 2008, 10:23pm

Moosche Chef :D


Quoted

Was ist mit prinzipien, konzepte? Werden die nicht durch kata vermittelt?


Welche Prinzipien und Konzepte meinst du denn :P

Geheimes Wissen?
Geheimes Kampfwissen?
Geheime Techniken?
Geheime Vorgehensweisen?

Ich glaube das es eine gewisse Basis gibt, aber bis jetzt hab ich es nur so kennen gelernt, dass in der Realität kaum etwas von den geheimen Prinzipien und Konzepten über bleibt.

Gruss

scorpius
si vis pacem para bellum

Das ist das Geheimnis des Überlebens: Zieh niemals in den Krieg. Besonders nicht mit dir selbst.
Lord of War


Chaos, Panik und Unordnung-
mein Job ist hier getan!!!!!

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

13

Thursday, July 31st 2008, 10:39pm

Es geht nicht um geheimes wissen und prinzipeien! Von so was halte ich nichts und glaube nicht drann...
Aber nach eurer info ist karate sehr technik lastig!?

Schau mal im Wing chun z.B. gibt es keine katas sie nenen es formen und die dienen dazu prinzipien (und struktur) zu verinerlichen!
Wir im JKD arbeiten auch viel mit Prinzipien!
Die dafür angewanden Techniken lehnen sich meist an die Prinzipien und sind so mit sekundär, würde ich sagen....

Also vermitteln kata's so was nicht!? ok!

mehr wollte ich nicht wissen...


danke

:ya:

scorpius

Moderatorin

Posts: 130

Location: Killerhasenhausen

  • Send private message

14

Thursday, July 31st 2008, 10:51pm

Einen wunderschönen guten Morgen :D

Prinzipien, Techniken, Grundsätze - im Endeffekt läuft alles aufs gleiche hinaus - wer lernen will zu kämpfen kommt nicht drumrum, durch drillmäßiges Wiederholen von Bewegungsformen unter Stress, also z.B. im kontrollierten Kampf, weniger beim Bahnenlaufen (*) den Körper darauf zu konditionieren, unter Stress zu funktionieren. Die künstliche Unterscheidung nach Technik oder Prinzip ist da m.E. nicht zielführend, denn wer im Karate nur Techniken macht ohne die dahinterstehenden Kampftechnischen, -taktischen und physikalischen "Prinzipien" zu verstehen, der wirds genausowenig zu was bringen, wie derjenige, der immer was von Prinzipien erzählt und dabei keine "Techniken" trainiert. (ein guter Trainier wird sich immer auch Techniken bedienen, um die Prinzipien zu vermitteln). Das Mißverständnis rührt in meinen Augen daher, dass zu oft davon ausgegangen wird, dass im Karate nur die Grundtechniken ohne Veränderungen und ohne situationsbedingte Anpassung trainiert werden.



(*) am Anfang vieleicht noch sinnvoll


Gruss

Scorpius
si vis pacem para bellum

Das ist das Geheimnis des Überlebens: Zieh niemals in den Krieg. Besonders nicht mit dir selbst.
Lord of War


Chaos, Panik und Unordnung-
mein Job ist hier getan!!!!!

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

15

Thursday, July 31st 2008, 11:16pm

Hi,

Quoted

Prinzipien, Techniken, Grundsätze - im Endeffekt läuft alles aufs gleiche hinaus - wer lernen will zu kämpfen kommt nicht drumrum, durch drillmäßiges Wiederholen von Bewegungsformen unter Stress, also z.B. im kontrollierten Kampf, weniger beim Bahnenlaufen (*) den Körper darauf zu konditionieren, unter Stress zu funktionieren.


ist klar! Aber das wollte ich ja nicht wissen.... :D
Mich interessiert ja Kata ... :D



Quoted


Die künstliche Unterscheidung nach Technik oder Prinzip ist da m.E. nicht zielführend,

warum künstliche Unterscheidung?


Quoted


denn wer im Karate nur Techniken macht ohne die dahinterstehenden Kampftechnischen, -taktischen und physikalischen "Prinzipien" zu verstehen, der wirds genausowenig zu was bringen,

ja werden die aber in den kata's vermittelt? Das würde ich gerne wissen?
Es wurde ja nur Von techniken geredet! Und ich finde da gibt es schon ein Unterschied. Aber vllt. habe ich da einfach ein anderes verständniss für....


Quoted

wie derjenige, der immer was von Prinzipien erzählt und dabei keine "Techniken" trainiert.

Das ist ja auch Banane :gg16:
egal wer nur erzählt, wird es zu nichts bringen!




Quoted


(ein guter Trainier wird sich immer auch Techniken bedienen, um die Prinzipien zu vermitteln).

ist ja klar, weil sonst banane, wie oben...


Quoted


Das Mißverständnis rührt in meinen Augen daher, dass zu oft davon ausgegangen wird, dass im Karate nur die Grundtechniken ohne Veränderungen und ohne situationsbedingte Anpassung trainiert werden.

das ist wieder ein thema für sich! Und ich habe ja gelernt, dass es nicht so ist..... :gg10:

....und deshalb stell ich ja so viele dumme fragen, um mich noch ein bisschen schlauer im Thema Karate zu machen (am meisten hats mir kyokoshinkai angetan :D )


Gruß

:ya:

scorpius

Moderatorin

Posts: 130

Location: Killerhasenhausen

  • Send private message

16

Sunday, August 3rd 2008, 8:29pm

Einen wunderschönen guten Morgen :D


Quoted

ja werden die aber in den kata's vermittelt? Das würde ich gerne wissen?
Es wurde ja nur Von techniken geredet! Und ich finde da gibt es schon ein Unterschied. Aber vllt. habe ich da einfach ein anderes verständniss für....


Für mich persönlich...nein.

Manche Kata sind extrem alt, so das man sie noch nicht mal mehr zu ihrem jeweiligen Schöpfer/Erfinder zurückverfolgen kann und andere sind mit 100 Jahren noch richtig jung und knackig ;)
Geschichtlich ist auch festgelegt, dass Kata von Meister zu Schüler (also ein Meister ein Schüler) weitergegeben wurde. Kata wurde hinter verschlossenen Türen gelehrt mit direkten praktischen Anwendungsmöglichkeiten.
Deshalb war es damals nicht nötig die "Prinzipien" einer Kata in ihr zu verschlüsseln. Das Wissen würde durch die Anwendung (Bunkai) wie oben schon gesagt direkt ausprobiert und musste nicht an den (Haaren) herangezogen...ne herbeigeleitet werden.
Weiterhin sind Kata im Laufe der Zeit immer wieder verändert worden, und auch der Sinn eines Kata-Trainings hat sich gewandelt.

Ich zitiere mich mal selbst ;)

Quoted

Die teilweise militärische Trainingskultur ist erst in dieser Weise geprägt, seit Karate in den 1930er zu einer Massenabfertigung mutiert ist, das darauf ausgerichtet war

a) den damaligen japanischen Bedürfnissen entsprechend gehorsamen Soldaten zu formen (Kriegsvorbereitung)
b) Von Leuten, die Karate nur aus Büchern und ner Kurzeinführung kannten, unterrichtet zu werden
c) Viele Leute gleichzeitig unterrichten zu können.



Und deswegen ist meiner Meinung nach sehr viel Wissen einfach verloren gegangen wo jetzt jeder meint dieses irgendwie rekonstruieren zu müssen.
Was für mich feststeht ist, dass nicht Kata das erste war und sich daraus irgendwelche Techniken ergaben, sondern das es für die Leutchen im Vordergrund stand zu kämpfen. Und so entwickelten sich meiner Meinung nach Kata um positive Eigenschaften die dem Kampf dienlich sein konnten zu schulen.


Gruss

scorpius
si vis pacem para bellum

Das ist das Geheimnis des Überlebens: Zieh niemals in den Krieg. Besonders nicht mit dir selbst.
Lord of War


Chaos, Panik und Unordnung-
mein Job ist hier getan!!!!!

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

17

Sunday, August 3rd 2008, 11:50pm



Manche Kata sind extrem alt, so das man sie noch nicht mal mehr zu ihrem jeweiligen Schöpfer/Erfinder zurückverfolgen kann und andere sind mit 100 Jahren noch richtig jung und knackig ;)
Geschichtlich ist auch festgelegt, dass Kata von Meister zu Schüler (also ein Meister ein Schüler) weitergegeben wurde. Kata wurde hinter verschlossenen Türen gelehrt mit direkten praktischen Anwendungsmöglichkeiten.
Deshalb war es damals nicht nötig die "Prinzipien" einer Kata in ihr zu verschlüsseln. Das Wissen würde durch die Anwendung (Bunkai) wie oben schon gesagt direkt ausprobiert und musste nicht an den (Haaren) herangezogen...ne herbeigeleitet werden.
Weiterhin sind Kata im Laufe der Zeit immer wieder verändert worden, und auch der Sinn eines Kata-Trainings hat sich gewandelt.



Ich merke wir schreiben an aneinander vorbei bzw. haben wir da jeweils ein anderes verständniss!
ist aber ok! Ich danke euch für eure Info's :)




Bis dann

June

Trainee

Posts: 109

Location: Hamburg

Occupation: Mediengestalterin

  • Send private message

18

Monday, August 11th 2008, 2:39pm

ich habe so etwas zwar noch nie gesehen, vorgestern aber auf einem unglaublich guten Seminar von einem Judoka erfahren, das Kata vor allem dazu da sind um das Grundprinzip der Technik ansich verständlich zu machen. Vor allem dazu. Eine Kata ist also keine 'Aneinanderreihung von Techniken'... So ziemlich genau das hat er gesagt... das bedeutet für mich, ich würde Kata trainieren, um zu verstehen, weil ich ja erst dann wirklich anwenden kann...
Fürchte dich nicht vor dem langsamen Vorwärtsgehen, fürchte dich nur vor dem Stehen bleiben. (chin. Weisheit)

Das Auge des Betrachters ist ein unwiderlegbares Argument. (june)

Die Frage ist nicht das Wie, denn die Antwort ist Das... (june)

Siu Loong

Administrator

  • "Siu Loong" started this thread

Posts: 1,699

Location: Großraum Hannover

  • Send private message

19

Monday, August 18th 2008, 10:34am

ich habe so etwas zwar noch nie gesehen, vorgestern aber auf einem unglaublich guten Seminar von einem Judoka erfahren, das Kata vor allem dazu da sind um das Grundprinzip der Technik ansich verständlich zu machen. Vor allem dazu. Eine Kata ist also keine 'Aneinanderreihung von Techniken'... So ziemlich genau das hat er gesagt... das bedeutet für mich, ich würde Kata trainieren, um zu verstehen, weil ich ja erst dann wirklich anwenden kann...


Thx für die info June :)

June

Trainee

Posts: 109

Location: Hamburg

Occupation: Mediengestalterin

  • Send private message

20

Monday, August 18th 2008, 11:37am

wenn es dir geholfen hat, gerngeschehen :D

ich muss aber auch echt überall meinen senf dazu geben :rolleyes: sorryy
Fürchte dich nicht vor dem langsamen Vorwärtsgehen, fürchte dich nur vor dem Stehen bleiben. (chin. Weisheit)

Das Auge des Betrachters ist ein unwiderlegbares Argument. (june)

Die Frage ist nicht das Wie, denn die Antwort ist Das... (june)





Partner: Dojoguide | KampfkunstOnline.com | Ninjadex | Kampfsportforum.com | fight-events.com


© 2007 by OzzOut - the Solution Company