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Vielleicht muss man sich vor Augen halten, woher die tiefen Stände im Shotokan überhaupt kommen:
Eingeführt hat sie nähmlich Yoshitaka Funakoshi, der Sohn von O-Sensei Gichin Funakoshi. Während der Herr Papa auf alten Aufnahmen relativ hoch steht, sieht man ab ca 1940 deutlich den Einfluss von Yoshitaka im Shotokan.
Als kräftiger Kerl (im Gegensatz zum Vater) war er der Ueberzeugung, dass Katas, welche tief ausgeführt würden, einen höheren Trainings- bzw. Kräftigungseffekt haben würden. Seine Schüler (Nakayama, Kase etc.) übernahmen dieses Konzept. Egami Shigeru hingegen sieht man auf seine "alten" Tage wieder deutlich höher stehen als Yoshitaka...

Obwohl Gichin in seinem Shotonijukun die Empfehlung hinterlassen hat, dass eine Kata nicht verändert werden dürfe hat sich sein eigener Sohn schon nicht daran gehalten...

Schon krass, ich stehe auch tief besonders wenn ich kämpfe, dadurch bin ich schneller und meine Kontertechnicken sind kräftigere. Aber, das kann man nicht von einem Anfänger, Kind oder ein älteren Menschen erwarten sofort umzusetzen. Für mich dient das tiefe Stellung im Kihon und Kata um meine Beine zu trainieren, nach Jahren sind meine Beine dadurch kräftigere geworden. Ich weiß nicht wie tief du dass auch meinst, für mich gibt es da eine grenze. Für mich gibt es da nur eine Erklärung, wenn man nicht weiß wie man seine Stellungen Zenkutsu-Kiba-Kokutsu Dachi ausführen sollte dann kann das zu solche Knochen Problemen führen. Ich würde mich nach einem anderen Lehrer umsehen der dir das besser erklären kann, es kann nicht sein das man nur tiefer erwartet aber nicht erklärt bekommt wie man überhaupt stehen soll. Ich habe kein einzigen Schüler der über knie Beschwerden durch Karate leidet oder Verschleiß dadurch hat. Karate sollte gesundheitsfördernd sein und nicht umgekehrt.


Oss

Nabend allerseits,

ich mache zwar kein Karate aber nachweisslich gibt es ja bei Taekwondo auch Einflüsse aus dem Karate.
Bei uns gibt es auchtiefe stellungen bei denen ich heute das Gefühl habe eine Knie damit geschädigt zu haben. Meines Wissens nach werden diese Stellungen so tief gemacht weil sie erstens besser aussehen und zweitens (was wichtiger war früher) einen festeren Stand ermöglichen. Je niedriger der Schwerpunkt desto schwieriger ist es mich um zu stoßen.Heute bringt das bei Wettkämpfen nicht mehr viel weil man dadurch in der Regel langsamer und schwerfälliger ist und damit den Angriffen der Gegner nur schwer ausweichen kann.
Früher hat man aber auch anders gekämpft. Wenn man sich heutige Wettkämpfe anschaut wird man schnell merken das Techniken mit wenig Kraft ausgeführt werden diese aber verdammt schnell sind. Punkte zählen heute. Früher waren Punkte nur dafür da einen Kampf entscheiden zu können, falls jemand nicht Ko ging oder weiterkämpfen konnte. Viele Techniken (zumindest im Tkd) können aber durch Tiefe Stände kraftvoller ausgeführt werden weil man sich besser vom Boden abdrücken kann.
Das sind zumindest meine Erfahrungen im Taekwondo und ich hoffe das diese hier zu passten. Falls ich den Thread missverstanden habe lasst es mich bitte wissen.

Beste Grüße

Weipei

Interessant ist die Tatsache, dass "nur" Shotokan die Kihon/Kata so tief läuft. Alle anderen Stilrichtungen legen meines Wissens mehr Wert auf Leichtfüssigkeit/Tempo als auf Stabilität und Kraft

Quoted from "Jiusparky"

Interessant ist die Tatsache, dass "nur" Shotokan die Kihon/Kata so tief läuft. Alle anderen Stilrichtungen legen meines Wissens mehr Wert auf Leichtfüssigkeit/Tempo als auf Stabilität und Kraft

liegt das nicht darin das Funakoshi auch die meinung vertretten hat, dass karate an erster stelle training für geist und körper ist und dann erst für den kampf, oder so!
ich bin der meinung so etwas mal gelesen zu haben! Mag aber sein das ich mich irre.

Das würde vllt. die tiefen anstrengenden ständer im Shotokan erlkären
Wenn ich gänzlich falsch liegen sollte, möge man mir das bitte verzeihen!

Moin zusammen


So bitte nicht erschrecken jetzt kommt meine Sicht der Dinge

Ich teile meine Gedanken zum Thema "tiefer Stand" einfach mal auf.

Zunächst warum gibts die tiefen Stände und wo kommen diese her?
Richtig ist, dass wie hier geschrieben in den "alten" Schriften von Funakoshi & Co die Stände wesentlich höher waren als sie das in heutigen Lehrschriften sind. Richtig ist auch, dass mit Yoshitaka Funakoshi, der ein härteres Kraft- und Kampfbetonteres Shotokan betrieben hat, und mit Nakayama unabhängig voneinander (Nakayama war primär Schüler von Gichin, nicht von Yoshitaka und in der Zeit, als Yoshitaka "Chef" war garnicht in Japan, sondern in China) zwei Leute (bzw. eigentlich Gruppen um diese beiden Herren) tiefere Stellungen eingeführt wurden.
Aber jetzt zu sagen "tiefe Stellungen sind nur neumodischer Kram" ist auch nicht ganz richtig. Alte Kung-Fu Stile hatten schon tiefe Stellungen lange bevor ein dem heutigen Karate ähnliches System zu existieren begann.


Betrachtet man sich den Sinn der tiefen Stände genauer, so kommen mir drei mögliche Anwendungen in den Sinn:
1. Kondition, Kräftigung und Dehnung der Muskeln (offensichtlich)
2. Vorbereiten, um solche Stellungen auch im realen Kampf für kurze Zeit einnehmen zu können (Ausweichbewegung nach hinten geht ohne "vorderes Bein geht zurück" wesentlich schneller durch ein Absenken des Körperschwerpunktes nach hinten und damit ein Hineingleiten in eine tiefe Stellung, ein langer Angriff nach vorne kann durch eine tiefe Stellung noch ein paar cm gutmachen und den ausweichenden Gegner doch noch erwischen) (nicht ganz offensichtlich, aber wohl klar)
3. Als gezieltes Mittel, um "Karate-Untypische" Techniken einzusetzen. Wurftechniken etc. funktionieren umso besser, umso tiefer mein Schwerpunkt und umso höher der meines Gegners ist. Guckt man sich z.B. die Kata Jion an, so lassen sich darin wenn man denn will eine Art Hüftwürfe finden, die aus einer Drehung aus Zenkutsu-Dachi in Kokutsu-Dachi ausgeführt werden. Das klappt in einem tiefen Kokutsu-Dachi besser, weil erstens der gegnerische Schwerpunkt über meinen eigenen liegt und zweitens ich durch den tiefen und damit langen Stand nen guten Hebel am Gegner habe (Groß ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft - die Sache mit dem Schwerpunkt ist eigentlich auch nur Hebelgesetz) (das ist für die meisten Karateka in den ersten Jahren nicht ersichtlich, schlicht weils ihnen keiner sagt....)

Abschließend läßt sich dazu also schonmal sagen, dass tiefe Stände durchaus einen Sinn haben können, aber hohe Stände sind ebenso wichtig.


Jetzt zu den Gefahren mit tiefen Ständen etc. Oft wird erzählt "Karate hat meine Knie kaputt gemacht" - glaube ich auch, aber nicht die tiefen Stände oder die Techniken in die Luft haben das gemacht, sondern die falsche Trainingsweise. Die 3 am häufigsten gemachten Fehler in dieser Richtung nach meiner Beobachtung:
1. Techniken schnappen in die Gelenke (ist wohl klar das das nicht gut ist, hab ich durch den Stockkampf aber selbst grade wieder)
2. Gelenke werden in Richtungen belastet, in die sich nicht belastet werden sollten. Beispiel Knie wird nach rechts/links belastet und nicht nur nach vorne/hinten. Oft sieht man das bei Mae-Geri, das hintere Bein dreht sich 45-90° ein (soweit ok) aber dann erfolgt eine nach vorne gerichtete Kraft auf das nun zur Seite gerichtete Gelenk ... und das kann auf Dauer nicht funktionieren.
3. Schmerzen werden ignoriert. Damit mein ich nicht Blaue Flecken, Blasen an den Füßen oder Muskelkater (aber beim letzteren fängts z.T. schon an): Wenn es weh tut, ist das meistens ein Zeichen dafür, dass was falsch war. Ein Ignorieren dieses vom Körper und der Natur wahrscheinlich mit einen Hintergedanken vorgesehenen Warnsystems muß immer eine bewußte Entscheidung sein - und wenn irgendwo dauerhaft Probleme sind, dann sollte man der Sache früh auf den Grund gehen.

Also auch hier: Es gibt Gefahren, diese sollte man kennen und dann klappt das auch mit dem tiefen Stand.


So...ich denke...ich bin fertig

Hoffe ich konnte obwohl es viel war weiterhelfen


Gruss


scorpius

Guter Beitrag

Stimme mit Scorpius weitgeheend überein.

Hier meine ganz eigene Ansicht zu tiefen Ständen auch ausserhalb des Karate..

Tiefe Stände sind im Kampf ein Nachteil da man sich nicht so schnell bewegen kann und sich dadurch einschränkt. Im Training macht es Sinn diese zu üben um im Fall der Fälle die Kraft und die Dehnbarkeit hat tief zu gehen.

Daselbe gilt übrigens auch für Wurftechniken auch dort sollte man grundsätzlich hoch stehen und nur wenn nötig tief gehen. Wer hoch steht kann durch den fallenden Körper ein Momentum generieren, wer schon tief steht kann nur noch tiefer gehen und hat auch nicht mehr dieselben Möglichkeiten....

Hallo daniel und erstmal ein "HERZLICH WILLKOMMEN" auf martial-world.com,

schön das du dich entschlossen hast dich zu regestrieren!°

Quoted

.....dass das alles und vor allem tiefe "Stände" (ab hier spare ich mir die Anführungszeichen wieder) nur eine kurze Momentaufnahme einer Bewegung sind.

das denke ich auch!

Hallo Daniel

Ja meine es genau so wie Du es gesagt hast. Finde vor allem die sogennanten tiefen Kampf-Stellungen unsinnig, da viele Beginner noch bevor der Kampf anfängt sich jede Möglichkeit verbauen, wenn sie in eine tiefe Kampfstellung gehen.

Das besipeiel mit dem Wurf ist gut.

PS: Willkommen hier bei uns... bevor ich es vergesse

Quoted from "scorpius"

Moin zusammen


So bitte nicht erschrecken jetzt kommt meine Sicht der Dinge

Ich teile meine Gedanken zum Thema "tiefer Stand" einfach mal auf.

Zunächst warum gibts die tiefen Stände und wo kommen diese her?
Richtig ist, dass wie hier geschrieben in den "alten" Schriften von Funakoshi & Co die Stände wesentlich höher waren als sie das in heutigen Lehrschriften sind. Richtig ist auch, dass mit Yoshitaka Funakoshi, der ein härteres Kraft- und Kampfbetonteres Shotokan betrieben hat, und mit Nakayama unabhängig voneinander (Nakayama war primär Schüler von Gichin, nicht von Yoshitaka und in der Zeit, als Yoshitaka "Chef" war garnicht in Japan, sondern in China) zwei Leute (bzw. eigentlich Gruppen um diese beiden Herren) tiefere Stellungen eingeführt wurden.
Aber jetzt zu sagen "tiefe Stellungen sind nur neumodischer Kram" ist auch nicht ganz richtig. Alte Kung-Fu Stile hatten schon tiefe Stellungen lange bevor ein dem heutigen Karate ähnliches System zu existieren begann.


Betrachtet man sich den Sinn der tiefen Stände genauer, so kommen mir drei mögliche Anwendungen in den Sinn:
1. Kondition, Kräftigung und Dehnung der Muskeln (offensichtlich)
2. Vorbereiten, um solche Stellungen auch im realen Kampf für kurze Zeit einnehmen zu können (Ausweichbewegung nach hinten geht ohne "vorderes Bein geht zurück" wesentlich schneller durch ein Absenken des Körperschwerpunktes nach hinten und damit ein Hineingleiten in eine tiefe Stellung, ein langer Angriff nach vorne kann durch eine tiefe Stellung noch ein paar cm gutmachen und den ausweichenden Gegner doch noch erwischen) (nicht ganz offensichtlich, aber wohl klar)
3. Als gezieltes Mittel, um "Karate-Untypische" Techniken einzusetzen. Wurftechniken etc. funktionieren umso besser, umso tiefer mein Schwerpunkt und umso höher der meines Gegners ist. Guckt man sich z.B. die Kata Jion an, so lassen sich darin wenn man denn will eine Art Hüftwürfe finden, die aus einer Drehung aus Zenkutsu-Dachi in Kokutsu-Dachi ausgeführt werden. Das klappt in einem tiefen Kokutsu-Dachi besser, weil erstens der gegnerische Schwerpunkt über meinen eigenen liegt und zweitens ich durch den tiefen und damit langen Stand nen guten Hebel am Gegner habe (Groß ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft - die Sache mit dem Schwerpunkt ist eigentlich auch nur Hebelgesetz) (das ist für die meisten Karateka in den ersten Jahren nicht ersichtlich, schlicht weils ihnen keiner sagt....)

Abschließend läßt sich dazu also schonmal sagen, dass tiefe Stände durchaus einen Sinn haben können, aber hohe Stände sind ebenso wichtig.


Jetzt zu den Gefahren mit tiefen Ständen etc. Oft wird erzählt "Karate hat meine Knie kaputt gemacht" - glaube ich auch, aber nicht die tiefen Stände oder die Techniken in die Luft haben das gemacht, sondern die falsche Trainingsweise. Die 3 am häufigsten gemachten Fehler in dieser Richtung nach meiner Beobachtung:
1. Techniken schnappen in die Gelenke (ist wohl klar das das nicht gut ist, hab ich durch den Stockkampf aber selbst grade wieder)
2. Gelenke werden in Richtungen belastet, in die sich nicht belastet werden sollten. Beispiel Knie wird nach rechts/links belastet und nicht nur nach vorne/hinten. Oft sieht man das bei Mae-Geri, das hintere Bein dreht sich 45-90° ein (soweit ok) aber dann erfolgt eine nach vorne gerichtete Kraft auf das nun zur Seite gerichtete Gelenk ... und das kann auf Dauer nicht funktionieren.
3. Schmerzen werden ignoriert. Damit mein ich nicht Blaue Flecken, Blasen an den Füßen oder Muskelkater (aber beim letzteren fängts z.T. schon an): Wenn es weh tut, ist das meistens ein Zeichen dafür, dass was falsch war. Ein Ignorieren dieses vom Körper und der Natur wahrscheinlich mit einen Hintergedanken vorgesehenen Warnsystems muß immer eine bewußte Entscheidung sein - und wenn irgendwo dauerhaft Probleme sind, dann sollte man der Sache früh auf den Grund gehen.

Also auch hier: Es gibt Gefahren, diese sollte man kennen und dann klappt das auch mit dem tiefen Stand.


So...ich denke...ich bin fertig

Hoffe ich konnte obwohl es viel war weiterhelfen


Gruss


scorpius

Hi,



volle Zustimmung



Oftmals wird ja auch falsch trainiert und man macht die Übungen entweder falsch oder der Lehrer schaut nicht auf das, was man eigentlich machen soll.

Grundsätzlich ist es für ein gesundes Knie nicht schädlich, mal tiefer zu stehen. Es ist nur die Frage, wie die Stellungen ausgeführt werden.

Wenn man die Stellungen richtig lernt und das Bewegen in den Stellungen, dann sollten doch gesundheitliche Probleme minimiert werden.

Wenn einer eh schon Probleme hat mit Knieen usw. dann ist klar, dann trägt das sicherlich nicht zur Gesunderhaltung bei.

Die tiefen Stellungen trainieren einen gesunden Menschen und tragen zur Stärkung der Beine bei.

Man sollte dieses Training auch langsam und behutsam machen und den Körper an sich auf diese doch ungewohnten Bewegungen vorbereiten.

Alles was rapiad gemacht wird, ist schädlich.

Und jeder sollte nur so tief stehen, wie er es vertreten kann.



Hazel